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蒙古族南侵、清軍入關,日本侵華在本質上有區別嗎?

2018年07月14日 知乎問答精選 暫無評論 閱讀 14 ℃ 次

我認為蒙古族南侵(元朝)和日本侵華是一類的, 但是清軍入關和日本侵華還是有本質的不同的。我認為明末時的滿族和宋元時的蒙古族的在中國(或者說中華文明圈?)地位是不一樣的,但是我接觸的具體資料又不夠充足,希望大家能討論一下。

剛看到@珠簾寨主的回答,我的本意就是想在文化方面以及現代民族國家方面對以上問題進行探討,比如是否可以將蒙古和滿族的入侵看作侵略漢族,而將日本侵華看作對中國的入侵,然後比較二者的不同?

【許先哲的回答(102票)】:

拋磚引玉。

形式大體來說差不多,但本質上有些區別。我想以中華文化為中心看待這個問題。

首先蒙古人是比較特殊的異民族統治案例。

無數個民族在大陸建國後,都曾像清朝一樣為了鞏固統治和發展而接受先進的漢文明,進而全面融合漢文化,只有元朝的漢化進程最為緩慢,也就是說蒙古的征服,真的單純只是征服。元朝把自己當成中華文明的敵對者或踐踏者,而不是繼任者。這是它的本質。

滿清入關,心態和政策跟元朝完全不同,想要將胡漢兩種文化再次結合起來,以鞏固統治,既接受中華文化,又要保持自己的民族獨立性和階級特徵,也就是說讓女真民族完全影響中華文化,進而交融發展,所以對漢人的統治政策也跟蒙古不同,這是它的本質。

所以,滿人以屠城手段震懾漢人的反抗意識後,再下令辮發暴力推廣自己的胡文化,其次統治階級通過言論控制和操作,開始千方百計證明自己就是中華正統。

日本的情況則又有些不同,也比較複雜。

當年的明清交替給東亞國家造成了很不安的局面,日本、朝鮮、越南等周邊國嘴上都服清朝,但各自都認為自己才是繼承正統中華文明的小中華。誰都看不上滿族這個異民族政權。

打個比方說,突然有個強橫的癟三打死了有文化的大哥,那麼一直受大哥熏陶的小弟們自然不服氣,都認為既然大哥掛了那麼第二有文化的我就是默認繼承者了,而不是那個只有拳頭硬的癟三或者其他幾個笨蛋小弟。

其中,日本的小中化思想也在帝國主義軍政時期發展到了頂點,日本軍政府得以主張大東亞共榮圈的關鍵名分,便是「中華已亡,日本才是正統繼承者」。朝鮮也一樣,孝宗時期還曾討論過北伐,名分是「驅除韃虜,恢復中華」。跟民國一個口號,再加一個「為明復仇」,這當然沒有實現。

受朱熹影響後的儒文化中,正統論是至關重要的概念,誰是正統大家才能服誰,誰是非正統,多猛都沒用。滿人也極力通過各方工作試圖主張自己是正統,可惜國內民心和周邊國都這德性。

日本的小中華思想結合維新後的脫亞入歐思想,就變成了「要背負東亞周邊國的文明開化進程」的歷史使命,這也延伸到韓日合併和之後的侵略中國。要知道,軍政府就算再怎麼惡劣,它的名分都是響噹噹的,富有正義感的,這樣才能讓更多國民為軍政府賣命。

也就是說,小中化思想是帝國主義的基礎,也是日後日本扶持溥儀建立偽滿政府的指導思想。

拋去外力理智來講,假如軸心國取得勝利,日本軍政府若真的入主中原而且順利過渡到文官政權,進入和平統治時期,那麼它就會跟古代異民族政權一樣(蒙古除外),還是會跟漢人融匯,並且發展為多民族國家,而且民族歧視的情況也會經歷一段時間後解決,不會像教科書暗示的那麼恐怖,日本不是魔鬼,戰爭下的狂熱才是魔鬼。南京大屠殺等殘暴行為,本質上也是跟揚州十日一樣。清朝怎麼過來的,日朝也不會比清朝差,日本文明比當年中國文明發達,所以戰爭結束後也不會像元朝一樣變態奴役漢人,就像古代漢人征服落後文明後推廣中華文化一樣,日本拿出來的則是東西合併的文化。而且按照制度架構,肯定會發展到現代民主制度,其結果可參照外國殖民地港澳台的例子。而蒙古和女真是屬於未開化的落後文明用武力征服先進文明的案例,除了奴役或滲透之外別無選擇,沒有能力構建更先進的制度。

也就是說日本的情況就是異民族侵略後依附並發展中華文明,單從文化層面上來講,其效果甚至會比任何異民族政權更好很多,加上日語是受南宋語言影響,和服是受漢服影響等等各種傳統文化的共同點,對正統中華文明的追求和中西合璧的融合,會強過清朝,也不會有漢人出於文化自卑感而極端否定中華傳統的情況。還有一種可能,當文化復興工程進行到一定程度,大和民族的概念會消失,會像現今的共和國政府一樣推崇中華民族的概念,或者按照日本人的民族性,有可能全面改稱漢人。

但因為日本軍政府太噁心了,所以這個事情根本不可能實現,只是為了說一個意義,才提出這種假設。現實情況下,就算日本建立大東亞共榮圈,它也遲早完蛋,被民國的繼承政權交替下去,或者屁股還沒坐穩就被聯軍解放,或者被蘇聯解放,被紅軍幹掉而修正掉平行空間恢復到現在的歷史,諸如此類的。

總體來說,對中華這個概念來講,元朝是負面,蒙古從頭到尾都是外人,文明倒退。

清朝也是負面,因為導致文明的大變形,扭曲了中華文明的發展方向,給中國植入了土氣的色彩和古怪的美學觀念,也直接影響世界對中國的印象:金錢鼠尾和滿人服飾,連唐裝都面目全非;所以已經談不上是華美的「華」了。但還是有一定的正面意義,畢竟文明也得到了發展,不至於是不毛之地。

日本不可知,但很可能提供正面影響。這個依據在於,日本文化本身就是漢文化的變種,現在國際上認知的日本文化比如武士道禪宗等特色,都是起源中華文明的分歧,也是直接秉承了漢唐宋明的美學,而沒有受到異民族文化的明顯影響,只挑選了最優質的精華吸取。日本本身也沒有它自己獨立的強烈文化色彩,所以跟蒙滿相比較起來,是最為容易滲透中華文明的。

當然再次重申一遍,日本軍政府是反人類政權,所以我只能假設和平統治發展50年後的情況。

【魏武揮的回答(14票)】:

這兩天我在重讀熊逸的《春秋大義》,忽然就對這個問題有了我自己的答案:這三者是不同的,關鍵在於「國」這個概念——這個概念是現代概念。在上世紀之前,中國人只有什麼什麼朝的人,而沒有什麼什麼國的人,我們並不以為自己是」中國人「,而是」明朝人「、」宋朝人「。(國的概念,在春秋戰國裡還有,秦一統後,不再大規模分封,就木有了。但春秋的國,和今天的國,不太一樣)。

這個×朝說明什麼呢?1)其實說明歷朝歷代並不覺得自己是上一朝的繼承者,而是承天命建立新王朝。中國歷史在這個意義上是木有延續性的;2)這一點非常重要:皇權專制體系下,天下是一個人(皇帝的),而不是所有人的。所以,外族入侵侵的是」那個人「的地盤,和我有什麼關係?這就是元清入侵和日本人入侵的區別。日本侵華,這個時候理論上已經有」我們是中國人,國家是每個人」的這種現代社會概念了,自然入侵關我的事。

對待外族入侵,古人不是用主權這類的概念,而是文化,所謂夷夏。元清顯然是夷。而元清的區別在於,元朝統治者並不想變成夏,夷就夷好了,他們不看重這個,故而這個入侵到它滅亡了,承認的人還不多。但滿清不同,它渴著勁的要轉變為夏——公平地說一句,這個轉變比元成功。中國士人在文化上抗爭了一陣子之後,也就接受了。當士人接受了它是「夏」之後,平頭老百姓自然也會接受。

皇權專制時期,對於皇權的合法性是:得到天命。但得到天命的得有一個前提:你是「夏」,夷怎麼可能得到天命。(從中可以看到滿清的合法性慢慢就建立起來了,它「夏」了)。但辛亥之後,隨著孫中山自己也拋棄了驅夷的口號,「國」這個概念建立,夷夏之防慢慢丟棄。抗日戰爭打的不是「夷夏」,而是「國家主權」。這大概就是區別吧。

所以,面對元清,抗戰者是為皇帝而戰(忠君),為夷夏之防而戰。面對日本人,抗戰者是為自己而戰,不能做亡國奴。

【陳劍輝的回答(9票)】:

看你從什麼方面看:

從民族存亡方面來看,本質沒有區別,都是外族侵略.

從社會發展方面來看,有區別,蒙清是相對落後的遊牧民族征服了文化較高水平的中國,不可避免地會阻礙社會發展.日本侵華拋開民族仇恨方面來看,是發達文明入侵社會文化較低的中國,後果不好估計,免得噴子噴我.但某種程度可參考今天的香港,澳門.

無論如何,大多數人都不願意做亡國奴,但卻很多人願意偷渡,移民.這就是民族意識.

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補充一下:

之所以你覺得蒙古族南侵(元朝)和日本侵華是一類的, 但是清軍入關和日本侵華還是有本質的不同的。很可能是因為蒙古族(元朝)沒有漢化,但清朝卻漢化了,漢族也一定程度接受了滿族文化,比如,衣著,飲食,語言等方面,用現在教科書的說法來看,就是民族融合.所以你會覺得清朝較為「親近」

【王健的回答(5票)】:

這個問題很大,你可以說都是異族入侵,但從結果上肯定大不相同,蒙古、滿清是遊牧文化侵入農耕文化,最終結果是被同化;但日本確是工業文明入侵農業文明,中國的最終結果應該是被異化,即變成日本的一部分,以中日親善來改變中國的民族認知,最終導致中華民族的衰落,中華文明的消亡,滿清蓄髮是低等級的文化認同,而日本確可以通過移民教育培養中國人的民族認同感,侵華時期日本向中國移民100萬人以上,台灣解放時,大部分台灣人不會寫漢字,靖國神社還供奉著2.8萬台灣人。

引用「更深層次的原因是,日本殖民當局為了消弭台灣人民的反抗意識、鞏固殖民統治,大力推行「皇民化」政策,企圖將台灣人改造成在精神與行為上對日本帝國完全效忠的愚民。1937年,小林總督為了切斷台灣與祖國大陸的文化聯繫,下令各報紙廢除中文欄,並強迫關閉民間傳授中國語文的漢文書房,1940年更宣佈禁止慶祝農曆新年,並以紀念日本建國2600年為由強迫台灣人改換日本式姓名。

此外,日本殖民當局還通過教育、文化等途徑消弭台灣人的祖國意識,灌輸其必須效忠日本天皇、支持對外聖戰的思想。其中,以《沙鴦之鍾》的集體洗腦最為典型。《沙鴦之鍾》是日本在二戰期間拍攝的「大東亞共榮圈」樣板電影,電影講述的是泰雅族少女沙鴦,為奉召從軍的蕃童教育所日本老師送行,在途中失足墜河的故事。日本駐台灣總督在沙鴦失足的河邊,立下一口鐘,鍾上刻有「愛國之女沙鴦」字樣,並在河邊立下紀念碑,將這名不幸喪生的少女作為共榮圈人民效忠日本,為國犧牲的樣板。

這部集合當時一流編導、演員,並由日本首席紅星李香蘭主演的電影,在台灣播放時反響熱烈。在這個氛圍下,台灣原住民泰雅族陳干雄當時也奉召加入由台灣原住民組成的「高砂義勇隊」。

據陳干雄稱,日本當時先把曲調哀傷、歌詞感人的歌曲拿到各學校傳唱,當台灣街頭巷尾都能聽到這首歌曲時,日本就開拍電影,電影一拍攝完成就轟動全台灣。當時他們出發到東南亞作戰前,日本當局還把他們帶到台北集體觀看這部電影。

正是在現實生活的威逼利誘以及日本「皇民化運動」的殖民政策下,不少台灣青壯年加入了日軍。」因此,日本侵華是外族入侵,不能與蒙古,滿清等同,另崖山之後無中國,滿清之後無華夏是日本史學觀點。

? 現在中華民族的復興,結果必然會導致中華文化的復興,我是中國人,我愛自己的祖國,樓主也可以讀一下梁啟超的中國歷史社會風氣表格,相信會對中華文化有更深刻的認識。

【珠簾寨主的回答(5票)】:

在這個問題上沒人提及現代民族國家架構的形成和國際秩序的建立對侵略行為的核心價值判斷的影響?現代法制社會中邪教殺人祭祀和原始社會中的人殉沒有本質區別?

【黃全能的回答(3票)】:

非常贊同許先哲,以前很少遇到也持這種觀點的。我一直覺得滿蒙屠漢與日本侵華沒什麼區別,都是異族入侵,其性質是不能以百年後的民族融合的結果來扭曲的。至於國人自戕之罪,我更是以為遠勝異族相殘,所以我從來不覺得面對日本我們有啥道德高點可言。

順便展開一下,我甚至覺得731之類的變態罪行在當今中國的食品醫藥業中照樣以另一種形式出現,只是一個殺戮異族以供研究,另一個迫害同胞為求利潤,其殘忍行為並無二致,便有也不過五十步笑百步而已。

【魏敬賢的回答(1票)】:

文化是假,生存才是真。根本問題還是生存權利的問題。不管你是先進還是落後,你不讓爺活,爺都不願意。不管你接受不接受爺的文化,你不讓爺活,爺都認為本質是一樣的。

生存權利不只是生與死的問題,還反映在社會地位上。社會地位高的本質是有優先生存權。所以就算入侵者不殺你而只是統治你,本質一樣是在侵略你的生存權利。

對於個人來講,國土大小是沒有意義的,中國這麼大,到底有幾畝土地是你的?因為元朝版圖大就覺得元朝好甚至為之自豪,只是一種虛幻的感覺而已。或者說只有當時的統治者才應該為之自豪,一個被統治者有什麼可自豪的。如果日本侵華成功,是否也會為「大東亞共榮圈」而自豪?

具體各方面當然會有所不同,但本質都是生存競爭,是一樣的。

【雨田鳴的回答(1票)】:

如果要說中華文明圈 那中日韓三國才是中華

朱元璋建國之後 蒙古人又回去草原了

滿人採用了漢人的制度 不過入關前也是完完全全的遊牧民族

甲午戰爭 日本的口號就是 驅除韃虜 恢復中華 的確從文化上看 中原已經被蠻族佔領 他們才是正統的中華

【武澤銘的回答(0票)】:

唔 前兩天在維基百科上看到過一個很有意思的說法:征服王朝。

zh.wikipedia.org/wiki

這個定義來看,日本侵華的特殊性不過是發生在近代而已,最重要的沒有成功 成王敗寇而已

【什光紀的回答(0票)】:

韓愈云:「孔子之作《春秋》也,諸侯用夷禮則夷之,夷而進於中國則中國之。」

凡是學習接受我們文化的 便是華夏民族的一員 ?所以鮮卑 契丹一類的民族並不算是外族 最終漢化 成為我們中的一員 ?滿族的統治者與蒙元最大的區別就是對待中華文化的態度 現在滿族可以說已經完全漢化了 ?當然要強調一點就是 滿清雖然繼承中華文化 但是大興文字獄 嚴重抑制了文化的發展 在其統治下 中華文明停滯不前

【tinn的回答(0票)】:

沒有區別。只是在一代又一代元清的統治者洗腦之後,「異族」的概念已經很模糊了。

【李楠的回答(0票)】:

這牽涉到對中國的基本認定,如果認為是炎黃子孫,中原人士,那沒區別,如果認為是56個民族(我一直覺得很扯,很多民族幾百年前就是外國人),那就是內戰(除了日軍 侵華)

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【鋼盅郭子的回答(0票)】:

問題太大了……

如果要說本質,我認為,在對更多領土資源的需求以及對其他政權的侵佔行為上,三者沒有本質區別。

只是因各自國家性質與擴張手段的不同,導致其戰爭行為的結果迥異。

日本是學習西方的現代工業國家,滿清是有女真遊牧特色的明制農業國,蒙元則幾乎全無農業文明的特徵。

從擴張手段和目標看,大和與蒙古的野心信心恐怕都是遠超女真的,區別在於,一個有先進生產力作為武力擴張的基礎,而另一個則缺少這種制度上的保證。但兩者都屬於吃老本沒有做到可持續發展。

但在三者中,只有戰爭前實力弱於對手的滿清,最終成功地「入主中原」,實現了這個政權的目標——我想這應該又是另一個話題了吧。

【老布的回答(2票)】:

重要的不是被誰欺負,而是問問自己為什麼總是被欺負。

【王遠的回答(0票)】:

不同在於,蒙族滿族打敗漢族最終的結果是被中華民族同化!中華民族的地盤會越來越大。日本是個島國,最好的結果只能是被趕走,而不能把它同化掉!就如同英國對於歐洲大陸!

【王健的回答(0票)】:

簡單說吧,現在蒙古族,滿族都是中國公民。所以當時的朝代更迭應該算是國家內部矛盾,

各民族輪流當家這樣。

但是,輪到日本的情況,就說不通了,畢竟是不同國家。

我還有一點民族觀念想表達。我自己就是蒙古族。

接受的教育也和漢族孩子一樣,所以單以民族定義性質確實不太說得通。

毫無疑問當前的主體民族是漢。

可是國人引以為豪的唐朝,它的統治者可也是少數民族,那有怎麼說呢?

【王宇的回答(0票)】:

我只談談對我國的好處:

蒙古滅南宋使中國的國土進一步擴展,不單收復了北方領土,還使藏區、雲貴成為我們的領土。同樣決定了女真無法發展為現代民族。

滿洲入關同樣使我們的國土進一步擴展,新疆、長城以北領土、東北永遠的屬於我們。

日本二戰的失敗。不但使我們收復日本佔領的領土(台灣、東北),還通過打擊西方列強使我國擺脫半殖民地,同時排除英國侵佔西藏的可能。我國成為戰後五強之一。

區別上,滿蒙的勝利影響很小,他們的文明太落後,只能採用被征服文明的方式來統治。而日本很發達,中國萬一戰敗,對我國的影響會非常巨大。

【石海的回答(0票)】:

都是屠城 有什麼區別? 我看不出 努爾哈赤 和日本人有什麼區別? 區別就是一個幹掉了我們還在我們的地盤建國了,一個差點幹掉我們,建國沒有成功。如果成功了 中國就是57個民族。??

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崖山之後 再無中國。 只不過要承認這個 實在讓人苦澀,大家都拿一些遮羞布掩蓋一下。

粗俗點說 一個人到了你家,打死你爸爸,上了你媽媽,20年後他就成了你爹? 不過歷史就是個隨人打扮的小姑娘。你們說了算

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【Steveten的回答(1票)】:

還是美化 了日本人,這點很不妥。揚州10日和日本南京大屠殺根本不可同日而語。皇太極和前清統治者還是有一些人性,日本人侵略那根本聞不到人渣味啊,什麼都來,同樣是屠城,不可同日而語,日本人強姦,殺人用刺刀,比賽殺人,完全不是因為南京抵抗的緣故,而是滅絕人性的獸慾發洩。

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講到滿清屠城,不得不說,我們漢人也屠城,項羽就很喜歡屠城,春秋戰國時期屠城也不少。滿清的揚州10日跟項羽的屠城有些接近,是野蠻的封建戰爭的不人性,性質極其惡劣,但日本人的屠城,是滅絕人類和自己種族式的糟蹋,讓人永遠無法忘記和原諒!

僅此和許先生和及各位探討,希望我這不是狹隘的民族主義。

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支持我就頂。

標籤:-戰爭 -歷史 -軍事 -許先哲


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