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人多是否是一個國家成為發達國家的阻礙?

2019年01月11日 知乎問答精選 暫無評論 閱讀 6 ℃ 次

【Rob的回答(24票)】:

如果我們定義人均收入水平為是否發達的指標的話,人口的增加一方面會增加總產出,增大分子;另一方面也會增大分母,攤平人均收入。

人口對發展影響的關鍵,就在於人口增加能否帶來足夠多的產出增長,以至於使得分子增大的效應能超過分母的增大。如果我們假設人口結構不變,那這個問題就相當於勞動的邊際產出(增加一單位勞動導致的總產出增加量)和人均收入相比,哪個更大。如果前者比後者大,那人口的增加,就非但不會成為增長的阻礙,反倒會成為增長動力來源。

在一個農業社會當中,因為土地有限,人口的增加帶來的總產出增加是十分有限的,而且人口越多,勞動的邊際產出就越低,人就越成為增長的負擔。這是馬爾薩斯的預言。可能也是很多未能完成工業化國家的現狀。

但在完成工業化,有足夠資本積累,人的受教育水平也相當高的國家,勞動的邊際產出是可以維持在一個很高的水平上的,此時人口就是發展的財富而非負擔。某些情況下,更多的人口還會帶來規模效應,進一步促進發展。

所以如果對一個尚未完成工業化的窮國來說,人口過多是不好的。有觀點認為工業革命之所以會在西歐爆發,部分原因就是因為此前的黑死病減少了當地人口。但對一個已經相當發達的國家來說,人口就很有可能是財富而非負擔。再考慮到與發展並存的生育率降低,幾乎所有發達國家都或多或少困擾於生育率過低也就不難理解了。

為什麼我們以前這麼強調人口過多對增長的負面影響,而現在反過來開始逐漸意識到它的正面作用,我相信跟這麼多年的發展下來,基礎設施、技術進步、受教育水平不斷改善,使得我們的勞動邊際產出日益提高是不無關係的。

當然,就算這樣,環境本身給人口和發展設置的上限依然存在,但一方面,至少目前我們還未觸到這個上限;另一方面,技術在不停進步,這個上限內所能容納的人口和發展程度是在提高的。樂觀點說,或許在觸及上限之前,技術進步就能允許我們移民太空了呢。

順便 @李紹唐博士,少數富商或娛樂圈人士較高的生育率並不改變發展降低生育意願的現實。影響生育意願的不是財富,而是對生育收益與成本的權衡取捨。少數富商或娛樂圈人士有資本承擔生育不可避免的時間成本,但對佔人口更大比例的人群來說,這個成本隨著發展會變得越來越難以承擔。

【奶茶走奶的回答(20票)】:

水可載舟亦可覆舟

——人多,利用好是資源;利用不好,則是動盪之源。

現在批判計劃生育的學者,其實都是有意無意把一切建立在「充分就業」的基礎上的,但做到這四個字又談何容易。

法國2005年總的失業率是9.6%,在93省年輕人的失業率高達40%,當時發生的蔓延全國的騷亂與此有密切關係。

突尼斯失業率超過了20%,其中15—29歲的年輕人失業率可能超過了30%,而據英國媒體報道,突尼斯年輕人的失業率實際上達到了驚人的52%。後果就是引發了茉莉花革命,至今整個社會仍處在動盪之中。

如果中國經濟轉型升級成功,即使進入老齡化社會,由於處於國際產業分工上游,每個勞動人口的勞動產出效率有較大幅度提高,那麼仍舊可以養活養好那時的老人。

要是中國經濟停滯不前,20年後有再多的年青人,也不過是增加了更多的憤怒中的失業青年而已。

【聰明勤快二師兄的回答(5票)】:

中國~印度

巴西~巴基斯坦

俄羅斯~日本~墨西哥

德國~伊朗~土耳其

這些國家人口都相差不大…

但實際水平可差多了

【李譽非的回答(19票)】:

其實這個問題很簡單。

人口當然是紅利,但是人口紅利其實是剝削勞動力得到的。

你說每天工作十幾個小時,每週工作六天,七八個人擠一個宿舍的人口是不是紅利,那是,只要外貿需求繼續強盛。

但是每天工作八個小時,每週工作五天,每人住一個花園小別墅開車上班的人口是不是紅利。

抱歉,對於目前的中國來說,還真不是。

【張騰的回答(73票)】:

把人視作單純生產要素,就不配成為發達國家。經濟危機牛奶可以倒奶牛可以殺,想必人一過剩也是清理了就是了。簡單追加生產要素,不論資本還是人,都是無益於發展質量提升的增長。

另外一個一窮二白資本極貴勞動力極廉價的國家(比如滿清)某種程度上說發展奴隸制經濟比發展資本主義工業化適宜得多。追求所謂「人口紅利」,無非是靠追加勞動力壓低工資水平維持一種低水平的競爭優勢。鼓吹人口紅利者只想這國人民一半打工一半赤貧,就別想做發達國家了哈。

至於說歐洲日本為什麼密度大還鼓勵生育?因為發達國家普遍資本過剩。資本主義維持增長和利潤需要持續擴張,當消費結構缺乏更新,消費人口增長停滯而消費飽和的時候,資本便會陷入邊際效益遞減,追加投入變得無意義。就好像基建完善的新城需要導入人口一樣,他們就需要鼓勵生育了——畢竟技術進步帶來消費革新不容易。至於中國麼,還不配——我看到某些地方農村的破敗基建的糟糕以及大量百姓購買力的低下,就知道老齡化再嚴重距離消費挖潛結束都還早得很。

我做夢都想看到人口紅利這種東西徹底消失的一天。也就是國民終於不被當做單純生產資料的一天。我以這種低水平競爭力為恥,謝謝。國內的老少邊窮地方拿去這種競爭力好了,越南東南亞拿去這種競爭力好了。

ps:附舊文一篇。m.weibo.cn/2836426907/3

【路妖精的回答(26票)】:

這種涉及到歷史規律和國家政策的討論是危險的,希望這個答案可以多活一段時間,各位手下留情,結論在最後黑體字。

不管是農業也好,工業也好。他們都是有生產函數的。也就是說,在其他要素不變的情況下,一種要素的提高所帶來的總產出的提高是有上限的。在農業時代,一塊土地上的產出很容易就達到了上限。三個人耕作有這些產出,三十個人耕作幾乎還是這些產出。在這種情況下,多出的二十七個人就成了經濟發展的阻礙。古中國帝國為什麼逃不出先治後亂三百年輪迴,就是因為在達到土地產出的極限之後,人口還在繼續增長,超出了負荷極限。這時候就需要一場戰亂來消耗掉多餘的人口。對現在的中國來說,農業人口遠遠大於農業所需人口,所以人口多負擔重並不是胡說八道,指的其實是這些消耗在土地上卻不能提高土地產出的農業人口。

至於工業也是一樣,也有上限。但是現在的中國的工業人口遠遠沒有達到工業需要人口。在這種情況下每多加入一個人口在投入裡都能提高相應地產出,所謂的人口紅利就是指這些工業人口。

所以對於一個現代國家來說,人口當然不是越多越好,否則印度早已世界第一,我國也就不用計劃生育了。對於中國和印度這樣的傳統農業國家,需要考慮的問題就是如何把農業人口轉化成工業人口。這並不很容易。

首先,必須打破人身依附和陳舊觀念,使得人口可以相對自由的流動。這一點有些國家是通過廢奴來實現的,有些國家是通過分田實現的,中國是通過消滅地主階級和打破禮教制度實現的。印度沒能實現。

其次需要教育,工業人口需要的平均素質遠高於農業人口。改開以來的高速發展很大程度上依賴於之前的工業建設,但更重要的是大量大量經過基礎教育的,可以轉化成工業人口的勞動力。之前的上山下鄉,其實就是工業基礎建設沒跟上人口教育建設,教育出工業人口可是實際用不了這麼多,只好再把他們送回土地裡去。這裡需要一提的是日本和德國,不知道諸位記不記得歷史課本在介紹這兩個國家的崛起時都強調過,極端重視教育。這點我國做的差強人意,雖然比不上德日,至少九年義務教育還是普及了,印度再次呵呵。

最後,是壓搾農業。這裡涉及到原始積累,不細說。簡單地來說就是先發國家可以壓搾殖民地,後發國家就只能壓搾自己。只有把農業生產弄得幾乎無利可圖,才能把大批農業人口從土地裡趕出來,成為國家發展需要的工業人口。最典型的例子就是河北河南,怎麼就這麼窮,怎麼就發展不起來。事實是,國家要求他就只能落後,就不能發展起來。這裡涉及不易公開討論的XX內容,略過。

總結一下,當人口被束縛在土地上,無謂消耗而不能增加產出時,這種農業人口是經濟發展的阻礙。當人口可以自由移動,並受過基礎教育,可以投入工業生產以增加產出時,這種工業人口是經濟發展的動力

討論歷史問題一定要有歷史的邏輯,否則很容易陷入「別人怎麼樣,我們如果怎麼樣就一定怎麼樣」和「直接吃第五個饅頭就飽了,前四個豈不是瞎折騰」的陷阱。

【聰明勤快二師兄的回答(37票)】:

超過一定程度(比如中國)當然是負擔(當前社會)。

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目前到處是自由派經濟學家,嘴裡說的都是人越多越好,甚為可笑。但想想也對,自由派經濟學家是給大資本與跨國資本服務的,人越多,他們就可以獲得越多的勞動力,勞動力過量供給,資方就可以予取予求,勞動力賺了錢之後又會去消費,於是為資方提供了更多的客戶,他們當然不會管人多了單人消費能力可能會降低,只要消費總量緩慢增長就可以。

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回過話來,談為什麼目前工業與科技水平下,人口太多是負擔:

  • 第一產業農業的產出是有限的,能夠吸納的就業也是有限的。因為適於耕種的土地是有限的。中國目前養活13.7億人已經是透支種子能力與土壤肥力的結果(特別強調,轉基因不增產),農業用地還面臨著土壤肥力下降、水土流失、土壤重金屬污染、工業用地搶奪、退耕還林還草、缺灌溉水源等問題,未來養活16億人口壓力不小,因此才推動土豆主糧。對外購糧的想法在一個批老茅18億畝紅線觀點時已經被大家說爛了,世界範圍內也沒有許多餘糧,不贅述。
  • 第二產業工業中的基礎工業的產出是有限的。即資源開採業,包括能源產業。常見的結構材料鋼、鋁、鎂,導電材料銅、銀、金,功能材料添加劑稀土元素,資源量都是有限的,即便部分儲量較大或可以回收,過量開採及回收的成本都是社會難以承受的(對下游產業產生打擊)。能源資源方面,主流能源石油、煤、天然氣、核裂需要的鈾都是有限的,光伏產業雖然是可再生能源,但需要土地,並且成本仍高。石油、煤產業的下游化工業對上游的依賴自不待言,而衣服、玩具、塗料、膠水等等,都來自化工業的產出。任何工業的發展,都依賴能源與材料這樣的基礎產業,因此產出也是有限的。

(題外話,美國目前仍是非常強大,雖然武力值相對降低,但靠著頁岩油氣產業一手掌握能源、一手掌握糧食,並且通過金融業手握定價權。比如俄國剛通過出兵敘利亞使油價升高些,美國宣佈加息預期升高便把油價打了回去)

  • 第三產業服務業主要是為第一產業第二產業配合的,其次是為三個產業的勞動者服務。第三產業無法獨立產出,他們的產出其實屬於第一第二產業的一部分,雖然服務業的產值看著很高。比如隨便一種礦物開採企業,它需要銀行的貸款,需要保險服務才能拿貸款,還需要法律服務,咨詢服務。整個盤剝之後企業手上的利潤當然比不過服務業的總和,但一旦沒有了開採業,一切就都沒有了,第三產業發展的規模,仍是因前兩個產業的規模受限而受限的,不可能無限發展。
  • 環境的承載能力是有限的。中國在這方面體驗很深了吧,空氣的嚴重污染、水污染以及地下水位的連年下降、城市垃圾無處堆放(老百姓還怕燒了污染)、土壤重金屬污染等等,都是工業大發展與人類生活水平提高帶來的後果。

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再談談所謂的中國依靠人口紅利大發展

本來中國過多的人口是負擔,但正逢改革開放以來的經濟全球化給這些人口找到了一條出路:為全世界供應勞動密集型產品:紡織,玩具之類的小商品,技術含量較低的工業品等。靠著勞動密集型產業以及吹高房地產價格透支老百姓消費能力,中國達到了目前的GDP水平。那麼這種情形是有前提條件的:

  • 勞動力具備了基本的素質:識字,淳樸
  • 勞動力一不怕苦、二不怕死,為了賺錢不會家,也沒有因為信仰必須停工這一說。修高樓、開煤礦、建高鐵乃至12小時從事枯燥的工作,都需要這樣的人(阿三能做到嗎)
  • 勞動力保障費用低,不論農民工、還是下崗職工,需要為它們支付的養老保險以及工傷費用都非常非常低
  • 在此期間沒有糧食供應問題
  • 在此期間沒有政治穩定,沒有動盪、戰亂
  • 在此期間各國對中國開放市場

那麼目前來看:

  • 過去的路已經走不通了。工商用地價格飆升,人民幣升值,新的勞動力已不再不怕苦不怕死為血汗工廠服務等等。勞動力密集型產業必然向那些為了錢不要尊嚴不要命的國家轉移,機器人產業的發展也非常之快(以光伏業為例,太陽能電池片目前都是自動焊接;玻璃鍍膜企業使用機械臂翻轉玻璃;中間產品都是機械流轉不用人力;北京人民電器的匯流箱生產80%由機械臂完成。全行業用人量應降一半以上)。可以看到,蓋高樓這樣的體力活,目前仍是中老年農民工在干,年輕人寧願少賺點,也不願拿生命去冒險了。

另外,這種中國從事中低端產業,歐美從事高端產業,窮國弱國只能提供原材料的分工也是不合理的。窮國也該有自己的工業,有所進步。

  • 新的路用不了這麼多人。告別勞動密集型走向技術密集型和資本密集型是不需要這麼多人的,工廠工業規模再大,研發設計人員都不會太多。平時所謂的服務業吸納人口,那也就是快遞、電話網絡客服這樣的低端服務業,律師、會計、咨詢師這樣的職業,一個人就可以為大量的企業服務。08年危機的時候,大量的應屆生就業是靠國企的過量招人來完成的,不過現在國企又要提高效率,又要私有化,未來這條路是走不通了。
  • 人多,是不可能通往高人均收入的,除了上面說的高端產業用不了這麼多人,資源與環境也承載不了這麼多人的高端生活,美國人歐洲人也都明說了,中國人是不能都過上他們這樣的生活的,否則人均也排這麼多碳,地球就要完蛋。中國需要明白,人均收入無法有效提升情況下的GDP總量第一,只是一個虛名,胖和壯是兩碼事。

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最後,按照我如上的描述,只要糧食夠,機器人生產和服務,適度延長退休,養活退休的老年人其實還不算問題,真正的問題是如何解決將來年輕人的失業問題。如我之前所述全面放開二孩會出現哪些社會現象? - 李紹唐的回答,中國需要根據資源與工業的承載能力,去尋找合適的人口範圍,計劃生育,還需要升級為高的層次。另外吐槽一下認為經濟越發展人的生育意願越會降低的觀點,你們看看富商們有條件哪個不是生多個孩子,文藝圈同樣,生育意願低的都是發達城市裡被束縛在工作上的打工仔,他們的收入無法匹配城市裡體面的生活,所反映的仍是經濟發展程度不夠或者發展的暫時不合理。

【路妖精的回答(29票)】:

作為國家算平均水平可能會,但是個人要致富你是無法阻擋的。中國千萬資產有超過100萬人,並且已有2億人跨過中等收入標準,進入高收入國家水平。

中等收入國家標準:

按照世界銀行的分類,人均國民收入(GNI,基本等於人均國內生產總值)低於每年1006美元為低收入國家,高於12275美元的為高收入國家,介乎於兩者之間的為中等收入國家。目前世界上有86個國家或地區屬於中等收入範圍。

人均GNI約等於人均GDP,考察中國人均GDP數據。2014年中國人均GDP超過12275美元城市:

這裡大家可以驚喜的看到,中國已有48個城市、超2億人進入「高收入區間」。排除克拉瑪依、大慶這樣的資源型城市,還有深圳、無錫、蘇州、廣州等33個城市,這些城市總人口超過2億。

如果把這些城市作為「國家」,這些「國家」的2億人已經過上發達國家生活。

【阿鄭啊的回答(2票)】:

如果把一個國家人口當成一個人的身體來看就好理解多了,人口多的國家就如渾身都是肉的人。發達不發達可以說是肌肉比例大不大。

像中國,就是一個超大胖子,練肌肉非常快,但練到渾身肌肉很久;像大多數的發達國家,可以說都是精瘦精瘦的。從這個角度看,人口多確實是負擔,但好處更多,除了美帝外哪個發達國家能跟中國這胖子硬槓。所以說關鍵重要的是總體戰鬥值,一味瘋狂脫水減肥估計就得送醫院了。(醫院中的發達國家)

【小違章的回答(7票)】:

發達國家指的是高人均GDP的國家,從這點來看,人多的確會阻礙一個發展中國家發展為發達國家的速度。(人口紅利指的是GDP總量的紅利,對人均GDP的發展沒有推動作用)

假設一個人口小國是GDP為人均1萬美元的發展中國家,人口只有10萬人,那麼假如美國轉移生產線,在這個國家建立一個年產值10億美元的工廠,那麼第二年這個國家的人均GDP就會變成2萬美元,跨入發達國家。假如同樣的年產值10億美元的工廠,建到10億人的印度。。。恭喜你印度人的人均GDP值增加1美元,基本沒有影響。

此項對比說明,人口小國因外來援助而發展的難度非常低,日本,新加坡,台灣等都是這麼發達起來的,跟他們自己的自立更生關係不大。

【涵飛飛的回答(4票)】:

馬克思課上不是有麼

1.社會存在包括:人口,地理環境,生產方式;都影響經濟的發展

2.人口和地理對發展起加速或者延緩的作用,生產方式起決定作用。

3.在地理環境和生產方式相同的情況下,人口過多和過少都不利於經濟發展。

4.至於中國的地理環境以及某一特定時間的生產方式具體適合多少人口這個就太複雜了吧,因為中國太大,地理環境的差異太大了,而且人口和環境,生產方式互相影響,還且還要考慮外部因素發展對中國經濟的影響,可以寫個論文了.....

5.我個人認為起初鼓勵生育的政策確實造成人口過多,然後計劃生育造成人口結構畸形,至於人口紅利的利處是否大於人口畸形帶來的害處,只能靠歷史後人來評價檢驗了。

6.不可否認的是這些彎路確實給個人在短期上帶來了傷害或者益處,我們能做的只有做好當下,計劃未來,迎接挑戰。

.....先去複習了,有時間再分析。

馬原課沒聽的快點贊

PS:苦逼的考研黨

【瘋坦克的回答(3票)】:

如果960萬平方公里的土地錢買的全部是鑽石和黃金。但是在這960萬平方公里的土地上面。僅僅居住了10個人。這10個人的國家,無論怎樣發展算不算發達?

【瘋坦克的回答(3票)】:

如果人多是負擔,那日本怎麼成了發達國家。而全世界唯一的一個計劃生育國家卻不是呢?

【涵飛飛的回答(2票)】:

看多少人了,全世界發達國家的總人口加起來還不如印度多,印度或中國其中一個成為發達國家,生產力的進步無法使對能源和資源的利用能力帶來革命性進步的話,所有發達國家都要往下被狠狠地拉一截。

【rongwen的回答(3票)】:

【有,而且這個阻礙是死穴】

總有人扯什麼核能,新能源開發,取之不盡用之不竭…

如果真這麼好,美國為什麼要立「中國威脅論」?我以為,美國搞「中國威脅論」的很大一個核心理論就是:

在可以預見的將來(即中國崛起到美國那樣或接近的時候,應該也不長,最多半個世紀),中國將會逐漸成為堪比美國那樣的超高能耗,資源消耗的大國,而世界上無法養活兩個如此的超級大國,戰爭是爭奪資源的終極手段,所以戰爭必然爆發。

還有一個數據(不知道真假):

美國現在消耗的資源佔全世界的百分之50。

如果這是真的,而美國不會輕易被中國打輸的話,那麼中國以其13億(最保守了,未來達到20億也有可能吧)人口,怎麼可能會變成發達國家呢?

要麼美國垮掉,要麼美國不垮,那其他小國都得死。

但這是不可能的,成為(美國那樣的)發達國家所需要的代價只有要麼銳減本國人口,要麼銳減他國人口。

當然,可能還有最後一個終極方式:

給他國人口灌輸xxx人的思想…

======分界線=======

Ps:

中國人口多確實帶來人口紅利,中國經濟奇跡,人口確實功不可沒。

但是瓶頸是很快的,

照這樣下去,就算經濟增長不放緩不停滯,也會來一場三戰。

中國要是贏了,征服了世界,擴張了疆土,中國就可以順利成為發達國家。(這時候人口好像不再是問題,想想日部落帝國)

可是現在這個軍事模式,經濟形式下,誰願意打仗呢?

標籤:-中國經濟 -政治 -生活 -發達國家 -人數


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