如果全球所有國家都完成工業化,成為發達國家,會是怎樣一個世界? | 知乎問答精選

 

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如果全球所有國家都完成工業化,成為發達國家,會是怎樣一個世界?

2019年06月17日 知乎問答精選 暫無評論 閱讀 2 ℃ 次

【Azure的回答(246票)】:

這個問題有一個很悲觀的答案——中國很可能是地球上最後一個完成(工業化->步入發達國家)這個步驟的經濟體了。

先上張圖

該圖x線是製造業勞動人口占總勞動人口的百分比,y線是製造業勞動人口巔峰時的人均GDP。國家旁邊的數字為到達巔峰的年份。

可以看到,美國,德國等工業大國在工業化巔峰時,人均GDP已經很高了,而哥倫比亞,印度尼西亞等工業化失敗的香蕉共和國,工業化「巔峰」很低,巔峰時人均GDP也很低,而中國。。。

等等,中國怎麼1996年就工業化巔峰了?難道中國製造業的冬天20年前就來了?

我再上一張圖

該圖x線為工業化巔峰年份,y線為巔峰時工業從業人口。可以看到,工業化越晚的國家,巔峰到的越早。也就是說,現在還沒有工業化的國家,在工業化還沒有完成的時候,就開始去工業化了。工業化末班車的國家,比如非洲和南亞各國,很可能永遠錯失了工業化的機會,因為這些國家賣能源也許比工業化更容易,也更符合執政者的利益。(這就是所謂的荷蘭病)。

但是反對意見也許會說,沒有工業化,有些國家也可以轉身成為發達國家。第二產業在發達國家只是經濟的一小部分,所以不難想像未來的發達國家可以從服務業完成經濟騰飛。

我曾經也持有這個觀點。但是,工業化的經濟有一些非工業化經濟沒有的特徵,而這些特徵正是進入發達國家必有的步驟。

首先,工業化能在短時間內將人口集中在城市中。而大規模城市則是達到規模經濟的必需條件。上海應該控制人口規模嗎? - 知乎用戶的回答

其次,工業化讓整個經濟體的底層人民有了一個發出共同聲音的渠道——工會。我雖然是右翼人士,但我不可否認工會在歐美歷史中給」公民社會「帶來的積極作用。在沒有工會的經濟體裡,左翼的票倉來自於處在經濟邊緣的貧民區,而不是經濟中心的工廠。貧民區的選票讓政客更可能選擇加大福利,而不是加大經濟總量。相比而言,服務業人口更難在政治選舉中取得共識。工業人口比服務業人口更有可能帶來有效,平穩,非暴力的政治改革。

最後,也是最重要的一點——工業產品比服務業的產品更可能受到國際競爭。在全球化的今天,中國生產的手機是和全世界的手機一起競爭的,而中國的通信服務行業(中國移動等)只受到國內競爭,甚至沒有競爭。所以一個國家工業化過程中必須發展人口資本,管理等生產因素,從而可以和國外產品競爭。而服務業更有可能成為壟斷行業,在沒有競爭的環境下永遠低效下去。

我可以預想到,今天還無法在世界工業產品市場競爭的經濟體,已經在跟中國競爭的壓力下開始去工業化了。經濟上,他們要麼走向了資源出口這條路(印尼),要麼走向了服務業支撐這條路(泰國,菲律賓)。政治上,由於沒有工會這樣的支持經濟發展的左翼組織,這些去工業化的國家無一可以預見地走向了通往奴役之路。

看到 @圖靈Don的反駁,我有以下兩個個反駁點:

1.我不否認中國未來的產業結構將更接近美國今天。問題是,美國在去工業化之前第二產業人口到達過39%,而中國有可能在沒達到之前就向第三產業發展了。比中國工業化更晚的國家可能連20%都達不到。工業化帶來的優勢,比如國際競爭,城市化,工會化,可能永遠無法在這些地區實現。

2.孟加拉國,尼日利亞等過在過去50年發展機遇比中國好很多,但它們一直沒有完成工業化,它們的產品在國際市場也毫無競爭力。東南亞所有國家(除了新加坡)亦是如此。它們吸引了外國投資,使用廉價勞動力,卻無法產生獨立於外資的工業。反過來說,除了東亞幾個國家以外,過去50年沒有其他任何發展模式帶來了有國際競爭力的工業製造。假如「東亞奇跡」只能產生於東亞,未來就沒有可以完成工業化的國家了。

@Wang Tong 的反駁我很喜歡,我來一一回應。

最致命的問題是在該回答裡,並沒有定義何為『工業化』

從該回答給出的數據來看,我認為,答主所說的工業化是指僱傭大量產業工人的工業化,就是那些僱傭大量雇工紡織廠的感覺,很顯然,在這種定義下,再也不會有國家達到這樣的水平了,現在大家都在談工業4.0,即使是新興工業國,這種大量雇工的紡織廠模式也不會再存在了,但這並不妨礙他們的工業化。

答主犯了偷換概念的錯誤 (雖然什麼是工業化本身很難定義)

我說的就是」再也不會有國際達到這一水平"這個事實。也許未來的工業化可以致富的同時不僱傭大量工人。但這樣的工業化和我們熟悉的工業化完全不一樣,是一條未知的路。

從圖二可以看出,印度,印度尼西亞和墨西哥的工業化產值都很大

我認為他們的工業化前景都是很好的,沒什麼不能工業化,尤其是三哥

印度的勞動人口和中國相似而工業產值為1/10,未來25年年均比中國增長快10%才能追上。墨西哥工業化底子的確比中國好。我把墨西哥劃分為「已經開始去工業化」的國家而不是印度等尚未工業化的國家。

我曾經也持有這個觀點。但是,工業化的經濟有一些非工業化經濟沒有的特徵,而這些特徵正是進入發達國家必有的步驟。

錯 -> 發達國家的定義非常簡單明確,人均GDP,很多發達國家甚至都沒有工業

工業化也不是進入發達國家的必須步驟,比如沙特,人家就是荷蘭病,但人家就是發達國家,人家以後一轉型,搞搞金融旅遊,照樣玩的開

阿聯酋和沙特未來如何我不敢下結論。假如油價持續50美元5年,我想大家對沙特的看法會很不一樣。

首先,工業化能在短時間內將人口集中在城市中。而大規模城市則是達到規模經濟的必需條件。上海應該控制人口規模嗎? - 知乎用戶的回答

錯 -> 答主沒有舉出證據說明工業化能在短時間內集中人口,只是定性為答主主觀論斷

另外根據全球城市人口排名來看,世界前五大人口都市裡,只有兩個都市是出自同一個工業國的(你知道是哪個國),剩下三個國家都是非工業國。

你沒認真看我關於上海那個答案。大規模城市是必需條件而不是充分條件。

其次,工業化讓整個經濟體的底層人民有了一個發出共同聲音的渠道——工會。我雖然是右翼人士,但我不可否認工會在歐美歷史中給」公民社會「帶來的積極作用。在沒有工會的經濟體裡,左翼的票倉來自於處在經濟邊緣的貧民區,而不是經濟中心的工廠。貧民區的選票讓政客更可能選擇加大福利,而不是加大經濟總量。相比而言,服務業人口更難在政治選舉中取得共識。工業人口比服務業人口更有可能帶來有效,平穩,非暴力的政治改革。

錯 -> 工業化和工會有何聯繫?沒有,作為第三產業的麥當勞和肯德基也有工會,另外,中國就沒有歐美意義上的工會,GDP照樣挺進發達國家(感謝共產黨!)

麥當勞和肯德基沒有工會。。。。。。

我想更有效的反駁應該是「為什麼服務業大公司的工會沒有製造業工會強勢」。我想不出這個問題的答案。

最後,也是最重要的一點——工業產品比服務業的產品更可能受到國際競爭。在全球化的今天,中國生產的手機是和全世界的手機一起競爭的,而中國的通信服務行業(中國移動等)只受到國內競爭,甚至沒有競爭。所以一個國家工業化過程中必須發展人口資本,管理等生產因素,從而可以和國外產品競爭。而服務業更有可能成為壟斷行業,在沒有競爭的環境下永遠低效下去。

為何這點重要?和工業化有何關係?和達到發達國家有何關係?

評論中有人提到了「How Asia Work」這本書。工業產品受到更多競爭,競爭促進生產力進步,而生產力進步才是致富的根本。發達國家沒有一個是閉關鎖國致富的。同理,假如一個經濟體的根基對外隔絕,它的競爭力就不會和國家水平一起發展。

【吳Tony的回答(65票)】:

@Jonathan Zhou 的觀點值得反駁。

點1. 三大產業是動態平衡,每個國家都有不同,不排除有的經濟體第二產業最高只達到10%、20%但成為了發達經濟體,澳門可能是一個例子;

點2. 最近幾十年東亞一些國家在經濟上比較成功,這是可以學的,現在國家包括印度、印尼、孟加拉國、尼日利亞,增長勢頭也不錯。

1)首先我們需要搞明白,什麼是工業化,為什麼要工業化

工業化簡單說就是發展第二產業,第二產業包括採礦業,製造業,電力、燃氣及水的生產和供應業,建築業。

為什麼需要採礦業,製造業,電力生產供應,建築業?

因為有需求。採礦,包括煤炭、石油、天然氣、鐵礦石。煤炭石油天然氣是能源,工廠生產需要能源,電燈電腦電視需要能源。鐵路公路需要鋼鐵,煉鋼需要煤炭石油。

製造業,包括而不限於家電、傢俱、汽車、建材製造,家電、傢俱、汽車、建材,這是每個家庭、每個人都需要的。

建築業,相關的挖掘機、水泥、鋼筋、建材、園林,這也是移居城市需要滿足的基本居住需求。

當然,現在國際貿易頻繁,一個國家的工業產品不一定滿足本國人民需求,也有可能出口。例如中國的家電、汽車、建材、手機出口東南亞、非洲、歐洲。

2)中國和美國三大產業就業人數歷史對比

中國三大產業就業人數占比:

來源:諾亞研究、CEIC, wind

美國三大產業就業人數占比:

以就業人口占比來看,中國2010年的就業結構相當於美國1900年左右。

美國的農業人口逐步降低、向第二三產業轉移,經歷了100多年。農業人口占比從1870年的50.8%降到1960年的7%,中間經歷90年。當美國人均GDP在1960年超過3000美元時,第三產業就業占比達到56%。至此,第三產業才正式成為美國社會的主導產業。

3)全球國家的工業化可能

我認為按照日本、韓國、台灣、香港、新加坡,包括中國大陸的發展模式,很多國家都是有工業化可能的。這個模式的基本思路是,對外招商引資,引入資本和技術,以豐富勞動力和消費人口切入市場,待時機成熟謀求轉型。

這些國家包括而不限於:印度,印尼,孟加拉國,越南,巴基斯坦,尼日利亞……

對於能源型國家,如沙特、哈薩克斯坦、俄羅斯、文萊,依靠天賦能源對這個世界貢獻價值,其實也沒什麼問題。它們的能源正是其它國家發展工業需要的。如果有問題,那是能否持續的問題。

對於小國,如東帝汶、梵蒂岡、斯里蘭卡,人口也不多,資源也有限,那就需要另外思考自己的比較優勢。工業不是好的道路,旅遊業、金融業、娛樂業值得考慮。

4)美國的第三產業

美國服務業占GDP比重:

I:批發零售與餐飲旅店業

II:交通運輸倉儲與通訊業

III:金融保險業

IV:房地產,租賃與商務服務業

V:教育,醫療衛生,社會及其他服務業

VI:公共行政與防務

來源:諾亞研究、CEIC, wind來源:諾亞研究、CEIC, wind

由圖可知,美國第三產業中,房地產、租賃與商務服務業占比最大,批發零售與餐飲旅遊業占比小幅下降。

中國總體的產業結構,與美國還有幾十年差距。但中國的很多城市,產業結構已經進入工業化中後期。

例如上海、北京、廣州、深圳。下為浦東新區的產業結構變化,紅色為第三產業:

美國農業人口從1870年的占比50.8%降到1960年的7%,中間花費90年;從我的觀察看,中國用不了這麼長時間,最多再花30年。

----------------------------------昨天加入傳說中的普拉斯,開始一一索要簽名 @ScarlettWei 思嘉同學,也發一個你的唄~

【WangTong的回答(8票)】:

反駁@Jonathan Zhou同學的觀點

觀點很有視覺衝擊力,但我認為是不對的

最致命的問題是在該回答裡,並沒有定義何為『工業化』

從該回答給出的數據來看,我認為,答主所說的工業化是指僱傭大量產業工人的工業化,就是那些僱傭大量雇工紡織廠的感覺,很顯然,在這種定義下,再也不會有國家達到這樣的水平了,現在大家都在談工業4.0,即使是新興工業國,這種大量雇工的紡織廠模式也不會再存在了,但這並不妨礙他們的工業化。

答主犯了偷換概念的錯誤 (雖然什麼是工業化本身很難定義)

那麼什麼是工業化指標呢?評價工業化程度最重要的指標,肯定不是用工數量

我在這裡並不想定義什麼是工業化

但是分享給大家下面兩個圖標

圖一是工業GDP/人,用來定性衡量該國相對工業化先進度

圖二是工業Sector的絕對值,用來定量衡量該國工業化產值

從圖二可以看出,印度,印度尼西亞和墨西哥的工業化產值都很大

我認為他們的工業化前景都是很好的,沒什麼不能工業化,尤其是三哥

圖一:

圖二:

然後就答主提出的幾個工業化才能具有的特點一一闡述我的觀點。。就事論事,還請海涵:)

我曾經也持有這個觀點。但是,工業化的經濟有一些非工業化經濟沒有的特徵,而這些特徵正是進入發達國家必有的步驟。

錯 -> 發達國家的定義非常簡單明確,人均GDP,很多發達國家甚至都沒有工業

工業化也不是進入發達國家的必須步驟,比如沙特,人家就是荷蘭病,但人家就是發達國家,人家以後一轉型,搞搞金融旅遊,照樣玩的開

首先,工業化能在短時間內將人口集中在城市中。而大規模城市則是達到規模經濟的必需條件。上海應該控制人口規模嗎? - 知乎用戶的回答

錯 -> 答主沒有舉出證據說明工業化能在短時間內集中人口,只是定性為答主主觀論斷

另外根據全球城市人口排名來看,世界前五大人口都市裡,只有兩個都市是出自同一個工業國的(你知道是哪個國),剩下三個國家都是非工業國。

其次,工業化讓整個經濟體的底層人民有了一個發出共同聲音的渠道——工會。我雖然是右翼人士,但我不可否認工會在歐美歷史中給」公民社會「帶來的積極作用。在沒有工會的經濟體裡,左翼的票倉來自於處在經濟邊緣的貧民區,而不是經濟中心的工廠。貧民區的選票讓政客更可能選擇加大福利,而不是加大經濟總量。相比而言,服務業人口更難在政治選舉中取得共識。工業人口比服務業人口更有可能帶來有效,平穩,非暴力的政治改革。

錯 -> 工業化和工會有何聯繫?沒有,作為第三產業的麥當勞和肯德基也有工會,另外,中國就沒有歐美意義上的工會,GDP照樣挺進發達國家(感謝共產黨!)

最後,也是最重要的一點——工業產品比服務業的產品更可能受到國際競爭。在全球化的今天,中國生產的手機是和全世界的手機一起競爭的,而中國的通信服務行業(中國移動等)只受到國內競爭,甚至沒有競爭。所以一個國家工業化過程中必須發展人口資本,管理等生產因素,從而可以和國外產品競爭。而服務業更有可能成為壟斷行業,在沒有競爭的環境下永遠低效下去。

為何這點重要?和工業化有何關係?和達到發達國家有何關係?

以上。。

【孟德爾的回答(32票)】:

工業化不代表必然成為發達國家,這是兩回事。

現在的發達國家,工業產值占GDP比重並不高,對你沒看錯,工業產值高反而可能是發展中國家。美日歐都是三產為主的。

全世界在幾千年前實現了農業化,然後大家還是產生了區別。

有中國這樣在農業社會安心做強的,有伊斯蘭世界這樣迅猛擴張的,有歐洲這樣不斷試驗然後真的革命了的。

就算非洲有了完整的工業體系,也不代表就超日趕美了,可能還是會像現在的中國一樣連一個靠譜點的軸承都生產不出來。

再往後不好說了,看這樣子,後工業化時代很可能是一個人工智能管理人類的社會。

【李小亮的回答(20票)】:

都是教授,特麼還分四級,教授和教授的差距怎麼就這麼大!

當都是發達國家了,就會出現特發達國家,超級發達國家,和實現共產主義的國家。

分級不可避免,階級依然存在。

【羅堯的回答(10票)】:

工業化不是目的,走向現代與發達的道路有很多條,只是對於大國而言工業化的道路更為踏實、穩健。

不被市場需要的工業體系是空中樓閣,即便勉強建成,如果工業化的產品不能有自己的競爭力,那就找不到市場,很快就會因入不敷出而迅速坍塌。

所以呢,現有的技術水平和發展速率下,很長一段時間內市場的蛋糕都是穩定增長的,不需要那麼高的工業化水平來匹配。

如果實現,那大概原因是

人類發明了自己的奴隸,讓奴隸們(機器人、克隆人等等)去開拓市場,然後僅在人類的圈層建成全面工業;

或者是走向了星辰大海,將無限的未來和宇宙貼現到當下,從而開闢出市場孕育出全面工業化的環境。

前者的話,人類的生活大概會向目前的歐美上流社會一樣,後者的話可以參考工業革命時代的歐洲、西進運動之中的美國、開國後的本朝

【葉開的回答(2票)】:

類似第三新東京的城市會很多

【樓達野的回答(9票)】:

題主犯了幾個錯誤,以為發達國家就不需要發展了;以為發達國家都一樣;以為發達國家的衣服穿上就再也不脫下來了。

發達國家與發展中國家中國家只是一個相對的區分,並且發達國家只是一種人為劃分的方法。所有國家都希望經濟發展,都希望高的經濟發展速度。

希臘人均GDP兩萬多美元是發達國家,美國人均5萬多也是發達國家。現在希臘債務危機,政府沒錢,企業低迷,大量失業,再說自己是發達國家也沒用,該上街討飯還得討飯,別說希臘政府多好,腐敗和中國差不多排名,窮得都要沒收德國財產抵押二戰損失了……

韓國去年宣佈自己人均2萬美元以上,進入發達國家,試著讓三星倒閉試試,分分鐘掉回發展中。

新加坡人均GDP接近6萬美元,比美國高,看來是很強了,泰國克拉地河一旦開通(儘管我覺得是遠的沒影的事兒),新加坡基本會應聲而倒吧。

就不說大家經常說的從發達國家發展成發展中國家的大逗比阿根廷了。

人對物質的追求是無止境的,發達國家絕不是終點。

P.S.前兩天看一個節目,二戰後,跨越中等收入陷阱,進而有機會得到發達經濟體金身的經濟體一共才14個,也就是去年數據的人均GDP14,000美元,中國加油吧。不過好消息的購買力平價PPP後的人均GDP中國好像2013還是2014竟然跨過去了,不過這個真的算跨過去嗎,不知道,倒。

【炸小倉的回答(0票)】:

發達與不發達是相對的 完成工業化與沒完成工業化也是相對的

【ZongyuanWang的回答(2票)】:

1. 按照人類使用資源的效率之低下,和科技在人類最需要的領域進展的緩慢速度和缺乏動力和資金支持的現狀,發展中國家會長期存在,也會有部分發展中國家變成發達國家,或者發達國家變成發展中國家。

2. 如果實現了,資源使用效率最高的形式是完全通過電腦和機器人進行操控,沒有人類的參與。通過精確計算並且可以進行長期自我調整的模型統一分配資源,使所有的人有充足的能源和飲食。這恐怕也不是人類所能接受的,因為最高效率的利用資源往往代表自動化和人類對自身自由控制權的逐步消失。人會逐步喪失動物和自然屬性,而與機器成為一體。

3. 同樣,去工業化是另一條出路,不丹在實行,這需要一個社會有非常強的文化和宗教背景。還有一條出路就是提高人類的自我娛樂能力,從而仍然帶動沒有科技根本進展上的物質消費,從而帶動經濟,但是這條出路與資源利用效率相抵制,最終會導致資源耗盡。

【YangAlex的回答(6票)】:

受控核聚變(商業化運行)實現不了的話:

  1. 互種蘑菇回原始社會。

  2. 世界大戰,人口銳減,大低谷。

  3. 用完化石能源,從此依靠風能/太陽能/核裂變,農業減產,大低谷。

【君莫笑的回答(0票)】:

估計人口爆炸 然後都跑去宇宙了

【裡子鍋的回答(0票)】:

那時候評價發達國家 就不是工業化水平了

【樊京元的回答(0票)】:

世界上所有人都成了富翁會怎麼樣?所有牌子的車都成了豪車會怎麼樣?所有的產品都成為奢侈品會怎麼樣?這個世界是不是完美了?

【鍵人阿天的回答(0票)】:

參考機器人瓦力那部電影

那才是真正的共產主義!

【工口的回答(0票)】:

最後就進入了社會主義嘛

【單純的少年的回答(0票)】:

那一樣也會有三六九等,也會有現在的發展中國家,只不過不叫發展中國家罷了了

標籤:-中國經濟 -世界 -歷史 -世界歷史 -發達國家


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